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22-09-2010
Mots clés
Social
Politique
Emploi
France
Interview

« Pour un départ à la retraite de 50 à 80 ans »

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« Pour un départ à la retraite de 50 à 80 ans »
(Crédit photo : jmt-29/Flickr)
 
A la veille d'une nouvelle journée de mobilisation contre le projet de réforme des retraites, le sociologue Robert Castel plaide pour un débat différent. Selon lui, il ne doit pas s'articuler uniquement autour de l'âge légal de départ à la retraite mais aussi autour de la nature de l'emploi qui a été exercé.
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Terra eco : Première question, devenue rituelle pour nous autour de la « retraite durable ». Le concept est évoqué à gauche comme à droite. Que signifie-t-il pour vous ?

Robert Castel : C’est la mode de changer les mots. La retraite, c’est d’abord un droit fondamental, une forme de salaire indirect. Le salarié qui a bossé toute sa vie « gagne » en quelque sorte sa retraite. Ce principe est le noyau du droit à la retraite et ce noyau doit être durable, au sens fort, c’est-à-dire qu’il doit demeurer le socle des droits sociaux.

Vous avez le sentiment que, dans le débat actuel, on a tendance à oublier l’importance de ce droit social ?

Oui, car la question est aujourd’hui posée sous un angle purement financier. Par ailleurs, fixer le débat sur la question de l’âge légal de départ à la retraite, c’est très restrictif. On doit se poser plus largement la question d’une réforme qui permette plus de justice, plus d’équité.

Justement, vous défendez l’idée d’un âge légal qui pourrait s’étaler de 50 à 70 ans selon les salariés. En quoi cela serait-il plus juste ?

Je dirais même, pour être un peu provocateur, qui pourrait aller de 50 à 80 ans. Le problème n’est pas de chiffrer un âge précis. En évoquant cette fourchette d’âges légaux, je veux souligner que notre attention doit être aujourd’hui portée sur la diversité des conditions de travail. Lorsque notre système des retraites a été imaginé, l’essentiel du travail était ouvrier. Le gros des salariés était des ouvriers d’exécution, qui transformaient la matière première. Le salariat a depuis complètement éclaté. Les ouvriers ont été dépassés en nombre par les employés, les professions intermédiaires. Les cadres moyens ou supérieurs ont fait leur apparition, les métiers de la fonction publique et des services se sont développés. Le salariat est devenu une nébuleuse qui revêt des conditions de travail très différentes. En conséquence, l’âge ne peut plus être le bon indicateur pour savoir à quel moment il est juste ou non de prendre sa retraite.

Pour fixer ces nouveaux âges de départ à la retraite, vous souhaitez que soit notamment prise en compte la pénibilité du travail…

Pas seulement. L’espérance de vie reste bien sûr un critère puisqu’elle peut être impactée par la nature du travail effectué. Mais je crois qu’il faut appréhender toute la réalité du travail. Évidemment, on doit tenir compte de la pénibilité, comme le demande aujourd’hui la CFDT au gouvernement, mais il faut aller encore plus loin. Autant le droit à la retraite précoce peut être mérité pour certains travailleurs, autant pour d’autres, qui ont exercé des métiers moins pénibles, plus enrichissants, il n’est pas illégitime de le repousser. Prenez les fonctionnaires – et loin de moi l’idée de dénigrer la fonction publique à laquelle j’appartiens –, beaucoup ne sont pas usés à 60 ans. En continuant à travailler, ils en tireraient un bénéfice personnel et continuerait d’être utiles pour la société. Regardez le professeur Luc Montagnier (qui a découvert en 1983 le VIH, le virus responsable du sida, ndlr) – je prends volontairement un cas extrême – : obligé de s’arrêter de travailler à 65 ans au CNRS (Centre national de la recherche scientifique, ndlr), il est parti aux Etats-Unis pour poursuivre sa carrière. N’est-ce pas une forme de gâchis ?

C’est surtout au niveau des fonctionnaires que vous souhaitez une remise à plat du système actuel ?

Non, la question ne se pose pas que pour les fonctionnaires, mais aussi dans les grandes entreprises, les banques, etc. Dans le privé comme dans le public, il faut cesser de croire que la rentabilité d’un salarié baisse avec l’âge, que passé 55 ans, la personne aura du mal dans l’entreprise. Au contraire, la rentabilité peut même augmenter avec l’âge et l’expérience.

En dehors de la pénibilité, quels sont les critères que vous voudriez voir pris en compte ?

Il faudrait arriver à dresser une typologie des emplois, en 4 à 6 grandes catégories. C’est un travail complexe, mais pas impossible si tous les partenaires s’y mettent et si on fait appel à des spécialistes, comme des ergonomes, pour mesurer les différentes variables. Au-delà de l’espérance de vie, pourraient être pris en compte les salaires, la gratification liée au travail, leur valorisation par la société, etc. Sur cette base, on peut déterminer un âge légal de la retraite qui varie selon la catégorie de l’emploi occupé. J’ai bien conscience que trouver de nouveaux indicateurs peut poser des problèmes techniques de mise en œuvre. Mais si le système est bien fait, il peut même apporter une réponse au besoin de financement du système des retraites actuel : ceux qui partiront plus tard permettront à d’autres, qui le méritent, de partir plus tôt.

N’y a-t-il pas un danger à ranger de la sorte les emplois par catégories ? La réalité peut être plus complexe encore… Un employé qui exerce un métier jugé difficile peut le faire dans un excellent climat social et être en définitive moins pressé de prendre sa retraite qu’un cadre qui occupe un emploi valorisant mais subit un stress permanent…

Certes, mais on ne peut pas se baser uniquement sur la seule envie du salarié de continuer ou de s’arrêter de travailler. Il faut rappeler que le travail est aussi une contrainte. Prenons un directeur de recherche au CNRS, qui exerce a priori un métier intéressant, mais qui en a marre et voudrait partir à la retraite plus tôt. On pourrait lui répondre que la société lui a apporté beaucoup : la possibilité de mener des études longues, un poste correctement payé, un cadre valorisant riches en échanges, une liberté même d’aménager son rythme de travail, etc. Et ajouter : « c’est normal que tu travailles plus longtemps, que tu rembourses, en quelque sorte ». Pour reprendre une idée développée par les solidaristes comme Léon Bourgeois au début du XXe siècle, on pourrait parler d’une « dette sociale » du salarié envers la société. N’oublions pas que le travail n’est pas qu’une affaire personnelle mais garde une dimension sociale forte. Alors je vous l’accorde, tout cela est complexe, mais ça mérite une discussion collective. Il faut sortir de l’urgence actuelle du budget à boucler et garder à l’esprit que le statut de la retraite c’est ce qui va déterminer la condition salariale pour les 30 à 50 ans à venir.

Dans la tribune que vous avez publiée dans les colonnes du « Monde » en juin dernier, vous épinglez cette phase de Dominique Strauss Khan : « Si on arrive à vivre cent ans, on ne va pas avoir la retraite à 60 ans ». Que lui reprochez-vous ?

Pour personne l’idéal n’est de mourir usé au travail. Si on constate un allongement de la durée de la vie, et même si tout le monde vivait centenaire demain, cela peut-il être un argument raisonnable pour repousser d’autant l’âge légal du droit à la retraite ? Je ne le crois pas. Ça ressemble a du bon sens mais cette idée mécanique, pour ne pas dire démagogique, ne tient pas la route. C’est d’abord l’état dans lequel le travail nous met après quarante ou cinquante ans d’activité qu’il faut considérer.

Et ce propos de Daniel Cohn-Bendit qui trouve « complètement débile » qu’on considère qu’on est de gauche si on défend la retraite à 60 ans et de droite si on veut la repousser à 62, que vous inspire-t-il ?

Je suis davantage d’accord avec cette idée. Il ne faut pas mythologiser un âge qui a été défini dans un autre contexte, à une autre époque et s’y accrocher comme au saint des saints. Vouloir obstinément conserver l’âge légal à 60 ans ou chercher absolument à le fixer à 62 ans, c’est manquer totalement la question des retraites. C’est la liaison entre l’âge de départ à la retraite et la nature du travail effectué qu’il nous faut repenser. Et je dirais, surtout si on se dit de gauche, que ce n’est qu’en dépassant la question de la retraite à 60 ans que l’on pourra arriver à un système plus juste.

Robert Castel, directeur d’études à l’EHESS (l’École des hautes études en sciences sociales), est l’une des grandes figures de la sociologie française. Il est notamment l’auteur des Métamorphoses de la question sociale. Une chronique du salariat (1995), considéré comme un ouvrage de référence sur la fracture sociale.

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  • Bonjour,

    La retraite des fonctionnaires, ? ça dépend lesquels. je suis fonctionnnaire et je touche 1240 €.
    Je retire de loyer 511 +edf+ pension alimentaire a ma femme 150€ et des bricoles.

    Je ne peut pas aller en vacances ou disons voyager.

    Alors ma retraite ne m’a apporte pas, le bonheur que se soit d’exorbitant. Faire des bons diners, un jour ça passe, mais le lendemain il faut dépenser moins.

    Voilà je suis un nantis,le mois passé il m’a resté, 70 €

    Catégorie C a+

    8.10 à 14h23 - Répondre - Alerter
  • Pourquoi mettre tous les fonctionnaires dans le même sac : certains fonctionnaires font le ménage pendant toute leur carrière...

    23.09 à 19h49 - Répondre - Alerter
  • FRAN : Enfin !

    J’ai 55 ans, à 40 ans j’ai quitté mon entreprise (celle que j’avais créée) parce qu’on me faisait comprendre qu’une femme de 40 ans ça tient plus la route. Depuis je m’éclate, avec des hauts et des bas financiers (je suis free-lance), je rencontre des gens, je partage mon expérience avec des plus jeunes et personne ne me parle de mon âge. Mon rêve serait de continuer à travailler jusqu’à 70 ans en diminuant progressivement mon temps de travail (ce que je ferai puisque je m’organise comme je veux...). Par contre ma retraite de travailleur indépendant est ridicule et nous sommes stigmatisés par les syndicats comme suppôts du capitalisme... il est temps de remettre à plat la notion de travail avant même celle de la retraite il me semble. Merci pour l’interview, ça rassure.

    23.09 à 19h07 - Répondre - Alerter
    • JACK76 : EXCELLENT...

      Bonjour belle dame !

      J’ai le même parcours et je me retrouve bien dans votre propos.

      Jack

      29.09 à 10h22 - Répondre - Alerter
  • Il faut aussi se demander pourquoi quelqu’un qui commence à travailler comme ouvrier, ou infirmière, ou professeur des écoles doit y rester pour le restant de ses jours. Je voudrais bien imaginer une société d’une grande mobilité dans le travail avec plus de possibilités d’évolution dans la vie ; finalement avoir plusieurs vies dans une vie...

    23.09 à 10h22 - Répondre - Alerter
  • "il faut cesser de croire que la rentabilité d’un salarié baisse avec l’âge, que passé 55 ans, la personne aura du mal dans l’entreprise. Au contraire, la rentabilité peut même augmenter avec l’âge et l’expérience."

    votre article interessant me choque , et me fait comprendre que encore plus aujourd’hui les salariés doivent être conscients de par qui ils vont se faire détruire ce qu’ils ont acquis si durement . Dans un monde du travail idéalisé vous pourriez etayer ainsi vos propos mais dans ce monde du travail le vrai, celui que vous ne semblez pas connaitre vous faites erreur et vous portez atteinte à la classe ouvrière, aux mères de familles qui se tapent 3h de transport par jour ...non Mr, à 56 a je ne suis plus performante dans mon entreprise, devenue comme toute ou presque un monde de la performance, de la compétiton, de la parole, des processus certifiant , bref une machine à vous laminer le cerveau car avec le management actuel il n’y a plus de démocratie sur le lieu de travail, il faut penser comme la tête managériale et si t’es pas ok tu pars, si tu donnes ton avis on s’en fout, seules comptent les directives de performance et les qualifications et je ne caricature pas , j’y suis tous les jours ;et vous savez combien de suicides de tentatives de suicide , de dépressions dues à ce mode de fonctionnement destructeur de nos entreprises si "modernes" ; et donc je suis choquée de vos propos que je trouve carrément inhumains et qui me semblent s’apparenter aux courants de pensée de la deep ecology .Par contre à partir de 60a âge d’une retraite méritée et acquise par nos luttes syndicales, à partir de cet âge on peut être bien plus utile ailleurs, à l’ école, dans les associations , on peut enfin être plus civil, participer activement à la vie de la cité et ça c’est à penser oui . Et voyez vous ,votre article me confirme qu’il faut vraiment se méfier de la pensée écologiste quand elle n’est pas en faveur des hommes et de l’humanisme .
    La retraite c’est mathématique, on bosse des années ,on cotise, les plus jeunes bossent à leur tour pour nous et ainsi une continuité est assurée avec un vrai lien socioeconomiqe et social . Ce qui est perfectible, c’est le fonctionnement financier de tout ça et surtout empêcher que les prédateurs ne volent les comptes sociaux et ne les vident à leur profit car c’est ce qui se passent , là il y a matière à reflexion, plutot que réfléchir contre les gens ,contre leurs aspirations à vivre enfin un peu plus cool aprés de longues années hors de chez eux, hors de leur têtes ; si vous voulez étudiez ce sujet des retraites, vivez la vie des travailleurs dans les entreprises .demandez donc à un macon l’ état de son dos à 50a ,
    Mon ami est chercheur , on veut le mettre à la retraite ,lui ne veut pas abandonner ses travaux et je le comprend mais moi je veux abandonner mon entreprise qui me lamine la tête et le corps , m’ exploite et ensuite souhaite que je ne vive pas trop longtemps pour ne rien me verser ; les cotisations appartiennent à ceux qui ont sué pour alimenter les comptes sociaux .et le capitalisme est aux aguets et vous vous lui donnez de fausses billes intellectuelles pour nous envoyez au turbin encore de longue années, Cohn Bendit a raison défendre l’ âge de la retraite à 60 a c’est bien être de gauche et vous l’insultez, quelle tristesse quelle pensée évoluée vous avez là ; et puis si je suis à la retraite à 70a j le fais quand mon potager pour pouvoir enfin manger de la nourriture saine au lieu de celle empoisonnée de nos cantines et supermarchés qui nous abreuvent de m...pour qu’on meurre plus vite , là aussi economies sur les caisses de retraites ....

    23.09 à 09h29 - Répondre - Alerter
    • Bonjour,
      Je pense également que M. Castel ne tient pas assez compte du climat social qui règne dans de nombreuses entreprises, grandes ou moyennes. La pression exercée sur les salariés (ouvriers ou cadres) y est constante et terriblement forte. Même si le travail n’est à priori pas pénible physiquement, la performance et la compétitivité entre salariés y est insoutenable, . De fait, il n’y a plus de solidarité, d’entraide et encore moins de rapports amicaux, ce qui crée un sentiment de solitude et d’incompétence face aux exigences du travail. Les dépressions sont monnaie courante et je ne pense pas que les tentatives de suicides traduisent une simple mode. Sans parler de l’effet de l’anxiété sur la santé : de l’ulcère à l’infarctus, qui semblent largement favorisés par le stress. Par ailleurs, le salarié n’est plus traité en tant que personne qui apporte des compétences au sein d’un entreprise, mais comme un pion qui doit être capable de faire tout ce qu’on lui demande dans des délais impartis (un genre de robotisation de l’humain). Il n’y a plus aucune dimension humaine dans certains milieux...et ce n’est pas la présence d’un psychologue sur le lieu de travail pour faire joli qui peut apporter une quelconque solution. Bref, "dette sociale" des "métiers favorisés" est un concept à revoir !!
      Là où je rejoins M. Castel, c’est que le débat sur l’âge de la retraite est un faux débat. Les deux vrais questions à l’origine des conditions de retraite sont les conditions de travail (qu’elles soient assez satisfaisantes pour le bien-être des salariés, et là on pourra reparler de reculer l’âge de la retraite) et les 10% de chômeurs (des 20 à 60 ans), qui, s’ils étaient employés, pourraient cotiser pour les caisses assurance vieillesse.

      24.09 à 10h11 - Répondre - Alerter
      • Malheureusement la vision de l’homme a disparu des logiques "économiques". Nous ne somme plus collaborateurs, ni employés. Même pas des pions nous sommes des charges et contraintes qui empêchent de verser plus aux actionnaires !

        24.09 à 21h52 - Répondre - Alerter
    • lf-utopia : quelle différence ?

      Oui, quelle différence entre les propos de R. Castel et ce que vous semblez revendiquer ?....R. Castel propose une flexibilité basée sur la pénibilité du travail et sur le désir de chacun de poursuivre ou pas....ne revendiquez -vous pas la même chose ?...j’ai du mal à vous suivre...

      24.09 à 15h51 - Répondre - Alerter
  • La retraite est un élément fondamental du " filet social " avec la santé - la qualité du travail et le chômage.
    Les trois pays scandinaves Danemark, Norvège, Suède sont des modèles utiles pour au minimum avoir des points de repère. Danemark : pas de sécurité sociale tout est calculé annuellement par le Parlement a travers des impôts qui prélèvent ,à eux seuls, de l’ordre 50% du PNB.Cas unique en Europe.
    Norvège, hommes et femmes ont une pension à 67 ans mais les avantages donnés aux femmes sont considérables. Suède il y a de nombreuses avancées dans le domaine de la qualité du travail propreté , sécurité, écologie etc et certaines mesures de type norvégien.
    De manière générale les conflits patrons / syndicats sont moins tendus qu’en France.

    La situation des femmes est insensée en France. Autre problème majeur issu de l’histoire de la France, la question de la France rurale et des régions et celle du grand Paris. Sieyes s’était déjà fortement inquiété, dès 1789, du trend de centralisation surtout après les journées d’octobre de 1789.
    Les accidents climatiques-inondations - récents montrent que les régions n’ont pas les instruments nécessaires ; elles sont en présence de structures administratives départementales centrales qui ne facilitent pas les choses.

    Le caractère abstrait des discusssions en France et leur conflictualité très grande est un vrai problème. Quasiment tous les pays européens ont des structures régionales, Espagne, Italie, Grande-Bretagne, Allemagne, ( Suisse en dehors de l’UE ). Les Français sont les victimes d’une tradition centralisatrice depuis Louis XIV qui a connu dès Napoléon une force terrible. C’est dire que des réformes très importantes doivent être entreprises et qu’elles prendront au moins un demi-siècle pour s’effectuer. Le monde écologique est bien placé pour aller dans ce sens.

    23.09 à 09h21 - Répondre - Alerter
  • Prunelle : Un homme sage

    Pourquoi, dans ce pays, ce sont toujours les mêmes que l’on entend s’exprimer sur tous les sujets. Je ne connais pas Robert Castel, mais, je trouve son analyse juste et pertinente. Pourquoi n’est t-il jamais invité sur les différentes radios ou chaines télé. Mais, poser la question est déjà sans doute y répondre. Les solutions pour la retraite proposées par l’UMP ont été pensé par le médef et, pas question d’y déroger. Nous n’avons pas encore tout vu. Cette équipe gouvernementale veut encore aller plus loin. Démanteler tout le programme du CNR. Allons-nous tout accepter sans bouger ?

    23.09 à 07h02 - Répondre - Alerter
  • mademoiselleliberté : Quel bonheur

    Oui, quel bonheur de trouver ce nom ROBERT CASTEL dans les pages de mon navigateur, au creu d’un onglet de mon bien-aimé médiapart.
    Merci de prendre le temps de donner la parole à ceux qui prennent le temps de penser notre société.

    23.09 à 00h05 - Répondre - Alerter
    • Hecatessence : Merci aussi

      Robert castel est bien un interlocuteur, sociologue, qui peut nous aider à sortir du climat d’urgence actuel. merci donc pour la publication de cette interview.

      24.09 à 21h00 - Répondre - Alerter
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