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Pablo Servigne : « Les plus individualistes crèveront les premiers »

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Pablo Servigne : « Les plus individualistes crèveront les premiers »
(Crédit photo : Jérome Panconi)
 
« Il faut accepter la tristesse, la colère, la culpabilité. Bienvenue la peur ! » Face à l'effondrement inévitable de notre monde, le coauteur de « Comment tout peut s'effondrer » invite à regarder la catastrophe en face et à passer à l'action.
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Plus de 10 000 ventes ! « Pas mal pour un petit essai intello », s’amuse Pablo Servigne, coauteur avec Raphaël Stevens de Comment tout peut s’effondrer (Seuil, 2015). Depuis huit mois, les deux hommes – ingénieur agronome et docteur en biologie pour le premier ; écoconseiller et expert en résilience des systèmes socioécologiques pour le second – enchaînent les conférences. Car leur « petit manuel de collapsologie à l’usage des générations présentes » réussit un tour de force : penser l’effondrement – écologique, financier, économique, sociétal… – inévitable de notre monde en des termes décapants et pédagogiques. Le tout sans pathos… et même avec humour et enthousiasme ! Explications.

Terra eco : Votre essai traite des catastrophes en cours : épuisement des ressources, changement climatique, disparition de la biodiversité, fragilité de notre économie mondialisée, etc. Pour les étudier, pourquoi avez-vous jugé utile de créer la « collapsologie » ?

Pablo Servigne : Utile, je ne sais pas, mais ça nous a bien fait rire ! On a écrit le bouquin le plus interdisciplinaire et le plus actuel possible. Il y a des bouquins qui traitent de l’énergie, d’autres du climat, d’autres des civilisations passées… Nous, on voulait tout traiter en même temps et l’appliquer à la civilisation actuelle. « Effondrementisme », c’était un peu moche ; « collapsologie », c’est un peu sérieux et un peu autodérision.

Malgré le titre de votre livre, vous refusez l’étiquette de pessimistes…

Le monde industriel s’effondre : ce n’est ni optimiste ni pessimiste, c’est lucide. Je veux que ceux qui sont sensibles à ces questions continuent à penser les mauvaises nouvelles. Je suis assez irrité par l’écologie gentille où on s’habille de toutes les couleurs en s’obligeant à être tout le temps positif pour aller vers l’action. L’écologie « bisounours » est dans le déni. A l’inverse, si on n’est que dans le négatif, on développe des ulcères, des dépressions nerveuses… Il faut un juste mélange, avoir toujours un contact avec les égouts et arriver à voir du positif dedans. Notre livre, c’est un coup de genou dans le ventre bienveillant. Il fait mal, mais on prend le lecteur par la main et par les épaules. On l’accompagne parce que nous aussi on s’est pris le coup dans le ventre et on est là pour se relever.

Comment en êtes-vous arrivés là ?

Depuis 2009 pour moi, un peu avant pour Raphaël, on ne s’est consacrés qu’à ça. On s’est rencontrés en 2012 et ça a décuplé notre puissance de travail. On est devenus des geeks du collapse. On a fusionné plus de 1 500 articles et 200 bouquins. Face à ce sujet toxique, moi, j’ai maigri. On en a pleuré, on était dans la colère… On a aussi beaucoup rigolé ! On a participé à la création des villes en transition, on a fait des conférences, on a écrit des articles et cette action nous a fait du bien.

Comment nous, les humains, en sommes-nous arrivés là ?

On croit souvent que le progrès est naturel. En fait, ce sont des choix politiques. Des élites au pouvoir ont imposé le pétrole, par exemple. Ça a créé des monopoles et on a détruit les trains, les trams et les autres sources d’énergie. Un régime énergétique fait émerger un régime politique. C’est bien montré dans Petrocratia (Editions Ere, 2011), de Timothy Mitchell. Le charbon a permis l’émergence de la démocratie de masse et des mouvements ouvriers ; l’arrivée du pétrole a détruit ces mouvements par la qualité même de cette énergie et a mis au pouvoir une élite technocratique. Le changement climatique est connu depuis longtemps. Les élites ont décidé de l’ignorer pour faire plus d’argent. Par ailleurs, des théories disent que notre cerveau n’est pas façonné pour voir les problèmes à long terme et à grande échelle.

Qu’est-ce qui va s’effondrer ?

On est partis de ce qu’on savait : ce qui s’effondre, c’est souvent la bourse. Il y a des effondrements réguliers, récurrents, rapides, plus ou moins systémiques, dans la finance et dans l’économie. Il y a des dynamiques d’effondrement politique, des effondrements du système-terre : les écosystèmes, la biodiversité, la vie.

La bourse, l’économie, la politique, on a déjà vu ça. Le système-terre, c’est nouveau ?

Oui et non. Le climat, ça fait une dizaine d’années que tout le monde sait que c’est irréversible. Ce n’est pas un effondrement en tant que tel, ce sont plutôt des points de bascule qui font qu’on a déréglé les systèmes et, en retour, ces systèmes déréglés vont aggraver les effondrements financiers, économiques, politiques et sociaux. Mais la question n’est pas de savoir si la vie ou Gaïa vont s’effondrer. Elles continueront. La question, c’est : « va-t-on souffrir ou mourir de manière anticipée ? » Est-ce que nos systèmes vont s’effondrer ? Le tableau complet nous amène à penser que c’est en train d’arriver et que ça peut aller vite.

Vous parlez de « frontières » et de « limites ». Quelle est la différence ?

Certains scientifiques parlent de limits (« limites »), d’autres de boundaries (« frontières »). Prenons la métaphore de la voiture. Notre société ne va pas dans le mur, mais elle a deux problèmes. D’abord, le réservoir (les limites). Une fois qu’il n’y a plus d’essence, on ne peut pas aller plus loin. L’autre, ce sont les frontières, la transgression de certains seuils qui dérèglent le système-terre. Ça, c’est le bas-côté. On est sortis de la route goudronnée, on navigue à vue dans un monde incertain, avec la possibilité de grands chocs. On est sortis des conditions normales. C’est ça dont il faut prendre acte. Parmi les frontières, il y a le climat, la biodiversité, le cycle de l’azote, celui du phosphore… Les entomologistes parlent d’effondrement des insectes – pas seulement des abeilles –, il y a un effondrement des populations d’oiseaux, de poissons, des grands mammifères…

Dans quel ordre cela va-t-il s’effondrer ?

Il peut y avoir des étincelles climatiques ou dues au manque de ressources, mais il est plus logique de penser que les crises financières jouent un rôle moteur et qu’elles peuvent se transmettre à l’économie. Ça peut ensuite muter en effondrement politique. Avec une crise financière, il n’y a plus rien dans les distributeurs de billets ; avec une crise économique, plus rien sur les étalages. L’effondrement politique, c’est l’apparition de mafias, de l’économie informelle, de la corruption et la machine de l’Etat se déglingue. C’est le bloc soviétique dans les années 1990.

La crise grecque, c’était quoi ?

On a eu un effondrement financier, un peu économique et un début de crise du politique. Ç’a été assez résilient car il y avait la structure de l’Union européenne. Mais si on a une crise européenne… Après l’effondrement politique, il y a le stade 4, l’effondrement social où toutes les macrostructures humaines s’effondrent. On retourne à des clans, des chefs de guerre, comme c’est le cas en Syrie. Enfin, le stade 5, c’est l’effondrement culturel où les humains perdent ce qu’il fait d’eux des humains : l’empathie, la réciprocité… D’après Dmitry Orlov (ingénieur et écrivain russo-américain, ndlr), qui a inventé cette « échelle de Richter » de l’effondrement, il y a un stade 6 : l’effondrement écologique. On est allés si loin dans la destruction du sytème-terre qu’il est impossible de redémarrer une civilisation.

C’est alors la porte ouverte au chaos et à la violence ?

Le thème de l’effondrement fait travailler notre imaginaire, qui est déjà labouré par l’industrie hollywoodienne. On voit Mad Max, Mel Gibson dans le désert, les films de zombies où on s’entretue tous. Mais c’est un mythe fondateur de nos sociétés libérales qui dit que, dans la nature, c’est la loi du plus fort et qu’il faut donc un Etat fort pour maintenir la paix sociale. A travers les travaux de psychologues et de sociologues, on s’est rendus compte qu’en fait, en temps de catastrophe, il y a beaucoup de coopération, d’entraide, de mutualisme, de solidarité. Dans le cas d’accidents, il y a toujours du calme, de l’auto-organisation, des actes altruistes. Dans les tours le 11-Septembre, des gens descendaient en disant « après vous… » Mais ça ne veut pas dire que l’avenir sera tout rose car ce comportement peut se déliter. On n’est jamais à l’abri de guerres ou de guerres civiles. On sait aussi que l’entraide et la coopération peuvent se créer contre un ennemi : une guerre, ça soude un peuple ! Mais je suis persuadé qu’on arrive dans l’âge de l’entraide parce que ce sont les plus individualistes qui crèveront les premiers.

Selon vous, les interconnexions de notre monde le rendent fragiles. On a plutôt tendance à penser le contraire…

C’est un imaginaire de la mondialisation qui nous rassure. En un sens, notre monde est assez résilient : en cas de choc économique dans une région, il y a tellement de commerce et de réseaux qu’il est finalement rapidement absorbé. Mais on a découvert récemment que, quand un système devient hyperconnecté et très homogène, comme notre économie mondiale, il est résilient au début mais se fragilise en silence, jusqu’à dépasser un seuil qui provoque un effondrement brutal. Alors que les systèmes très peu connectés et très hétérogènes, comme ceux d’avant la mondialisation, encaissent moins bien les chocs, mais sont plus résilients à long terme. Avec la mondialisation est né le risque systémique global. Pour prendre un exemple, imaginons qu’un champignon ravage la production de blé d’une année dans la Beauce. Au Moyen-Age, ça n’aurait pas impacté beaucoup les autres régions, car elles étaient moins connectées et chacune avait ses céréales. Aujourd’hui, l’impact serait fort partout. Et il y a des effets en cascade. Il y a quelques années, des pluies torrentielles en Thaïlande ont provoqué l’explosion des cours des disques durs ! Notre système est beaucoup plus efficace… et plus fragile.

Dans l’effondrement, il y a de la place pour l’art et les artistes, dites-vous…

Il faut qu’on arrive à recréer des mythes, des récits transformatifs. Les humains, ce sont des animaux qui se racontent des histoires. Or, les films de zombies ne sont pas tellement des histoires qui portent un projet de société ! On doit faire des histoires qui donnent envie de vivre l’effondrement de la manière la plus heureuse possible. Quand le grand arbre s’effondre dans la forêt, les jeunes pousses peuvent émerger dans la clairière. Il s’agit de les mettre en réseau, d’en prendre soin, de les voir grandir. C’est ce qui est intéressant, pas de mettre toute son énergie à retenir le grand arbre.

Ou à le pleurer une fois tombé ?

On peut le pleurer. Il le faut même. Accepter la tristesse, la colère, la culpabilité. Bienvenue la peur ! C’est normal d’être désespéré de voir ces poissons, ces oiseaux, ces insectes crever. Ceux qui n’angoissent pas sont des psychopathes. Pour aller de l’avant, on doit fait le deuil de l’avenir qu’on s’était imaginé.

Ce discours ne prend pas trop avec les politiques. Est-ce seulement un problème de temps électoral ?

Je ne pense pas, mais c’est un gros facteur ! On a envoyé le livre à l’Elysée et à Matignon. L’Elysée nous a répondu que c’était un sujet difficile à traiter, que l’Etat a d’autres agences qui traitent le temps long… La classe politique est en majorité soit ignorante soit dans le déni. Et ceux qui savent et qui y croient ont les mains liées parce qu’ils sont sur la prochaine élection. Il y a aussi le paradoxe de l’autoréalisation. Si un gouvernement décrète « on va tous se préparer à l’effondrement », il peut provoquer ce qu’il voulait éviter : une panique des marchés, un effondrement de la bourse et donc un choc systémique global. Mais peut-on se préparer consciemment et tous ensemble ? Peut-on vivre un effondrement de manière démocratique ? Peut-on avoir un effondrement gentil ? Est-on obligés de se faire une guerre civile ? Ce sont des questions qui peuvent faire sourire, mais on y est.

Vous vivez dans un éco-hameau en Ardèche. La campagne, c’est la voie ?

Ce n’est pas la panacée ! J’ai fait ce choix du monde rural et du soleil parce que j’ai des jeunes enfants, que j’ai vécu vingt ans en Belgique et que j’en avais marre de la pluie ! Surtout, je voulais expérimenter la vie collective. C’est passionnant, mais c’est dur. Je pense qu’une grande partie de la résilience, c’est l’environnement affectif et social : la famille, les amis, les voisins, les élus communaux… C’est plus important que l’argent ou les stocks de nourriture. L’essentiel, c’est de retrouver du collectif. En ville ou à la campagne. La ville a des forces : beaucoup de gens, de culture… En temps d’incertitude, il n’y a pas un modèle à appliquer, c’est l’intuition qui compte.

Et si à la fin de votre vie le système global a tenu le coup, que direz-vous ?

Je meurs à 80 ans et on en est toujours là ? (longue réflexion). Non, c’est pas possible (rires). Et si l’effondrement n’arrive pas, des gens se seront préparés, auront appris l’artisanat, à faire de la permaculture, on aura fait un mouvement vers plus d’autonomie, de décentralisation, de respect des êtres vivants non humains. Ce ne sera pas perdu. —


- A lire : Comment tout peut s’effondrer (Seuil, 2015)

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  • Oui c’est Vrai, "mais" précisons aussi que l’individualisme, parlons d’égocentrisme, implique des conséquences toujours négatives entre Nous, à l’instant Même. C’est Jamais, seulement que théorique pour le Coeur d’1 Enfant. Là, vérité qui sort de leurs bouches est beaucoup Trop, maltraitée et assassinée au quotidien par les "adultes". Là compréhension Naturellement Partager, A l’avantage des conséquences réellement Positives. https://laguenon.wordpress.com/2016...

    1er.03 à 10h04 - Répondre - Alerter
  • Je viens de lancer la pétition : Justice pour la Terre et pour l’Amitié entre les Peuples, que je remettrai à Prisca d’Endecocide

    Pour sauver l’humanité du gouffre qui se creuse vers un chemin sans retour, à cause de la cupidité et du désir de domination de cette minorité que composent les multinationales

    http://community.sumofus.org/petiti...

    Le vrai changement s’obtient quand les citoyens comme vous et moi se rassemblent et se lèvent pour ce en quoi ils croient. Ensemble nous pouvons ainsi atteindre une multitude de personnes pour aider à changer les choses.

    Après avoir signé la pétition, prends s’il te plaît deux secondes pour partager cette initiatives avec d’autres personnes. C’est hyper facile : vous avez simplement besoin de transférer cet email :)

    Merci infiniment

    24.02 à 11h39 - Répondre - Alerter
  • tu ferais mieux de lire Polanyi, Lasch, Kurz, Sohn-Rethel, Debord et j’en passe avant de dire des conneries...

    24.02 à 06h41 - Répondre - Alerter
  • Bonjour,

    Je suis un fan de Pablo :)

    Il y a un frémissement dans la société civile écolo. 600 000 spectateurs pour Demain, un million en perspective, avec plein de débats citoyens derrière. Enercoop est submergé de demandes d’abonnement. 180 personnes à Bordeaux ce week end pour la rencontre européenne des Alternatiba qui devraient marcher « sur deux jambes, celles des alternatives et des propositions d’une part, et de la non-coopération et de l’action non-violente d’autre part » La mobilisation autour de NDDL se poursuit. Deux millions de téléspectateurs pour Cash investigation. Ça bouge dans les médias et sur le terrain sur les pesticides... Nous approchons peut-être de la masse critique écologique que nous attendons depuis 40 ans.

    L’effondrement est probable mais pas certain. Il est possible que nous réussissions à changer radicalement notre modèle démocratique, social et économique dans les 10 à 15 ans. C’est à nous tous de le construire localement et concrètement. C’est possible.

    Au boulot :)

    23.02 à 21h20 - Répondre - Alerter
  • Bonjour,

    Je suis un fan de Pablo :)

    Il y a un frémissement dans la société civile écolo. 600 000 spectateurs pour Demain, un million en perspective, avec plein de débats citoyens derrière. Enercoop est submergé de demandes d’abonnement. 180 personnes à Bordeaux ce week end pour la rencontre européenne des Alternatiba qui devraient marcher « sur deux jambes, celles des alternatives et des propositions d’une part, et de la non-coopération et de l’action non-violente d’autre part » La mobilisation autour de NDDL se poursuit. Deux millions de téléspectateurs pour Cash investigation. Ça bouge dans les médias et sur le terrain sur les pesticides... Nous approchons peut-être de la masse critique écologique que nous attendons depuis 40 ans.

    L’effondrement est probable mais pas certain. Il est possible que nos réussissions à changer radicalement notre modèle démocratique, social et économique dans les 10 à 15 ans. C’est au plus grand nombre de construire localement les réponses. Au boulot :)

    23.02 à 16h45 - Répondre - Alerter
  • Et puis pour les plus péssimistes allez voir le film " DEMAIN" où l’on prend un vieux coup d’optimisme , que l’on peut faire autrement et que tout est possible.....
    cordialement

    23.02 à 14h17 - Répondre - Alerter
  • Voila un message plein de vérité. Jared Diamond dans "Effondrement" decrit fort bien les principes d’effondrement des sociétés qui l’on déja vécu, et nombre d’indicateurs nous signalent que la fin pourrait être proche( merci de bien noter la forme conditionnelle). Se préparer semble raisonnable et la collaboration a petite échelle ( voisins, village, guère plus...) deviendra inévitable , Jean Marc Jancovici l’annonce également dans " le plein s’il vous plait" ou il décrit très prosaiquement que l’énergie va devenir rare et chère ( une rapide consultation aux courbes des réserves découvertes L’atteste)... Et la consommation exponentielle sur le modèle occidental n’arrangera pas les choses.Bref.... Du noir.... Mais nous entretenons un bon relationnel avec notre environnement.
    rester néanmoins positif.... Amicales pensées a tous...

    23.02 à 13h42 - Répondre - Alerter
  • bizarre ces gens qui attendent l’effondrement avec impatience

    23.02 à 07h04 - Répondre - Alerter
  • Et que pensez vous d une transition vers une societe post monetaire ? L argent est la cause de la majorite de vos problemes personnels mais aussi mondiaux. Peut etre que l effondrement monetaire sera le declic ...... en attendant j ai deja commence :) et quelques autres pionnier ont aussi suivi cette voie. et vous, qu en pensez vous ?

    22.02 à 16h46 - Répondre - Alerter
  • J’ai d’abord lu cette interview avec intérêt. Puis... j’ai vu cette question et surtout la réponse :
    "La crise grecque, c’était quoi ?
    On a eu un effondrement financier, un peu économique et un début de crise du politique. Ç’a été assez résilient ***car il y avait la structure de l’Europe.***"

    Dommage ! J’ai interrompu là cette lecture.
    Apparemment, on peut se dire très pointu en... collapsologie, et ne pas savoir distinguer un continent (l’Europe), d’une Union politique (l’UE de LIsbonne), capable d’imposer à des dirigeants locaux, ignorants, pusillanimes, ou corrompus... de choisir la baisse de l’espérance de vie de leur population, pour protéger les intérêts, (à plus d’un sens du terme), de créanciers étrangers ! Too bad !

    Ignorer (ou feindre d’ignorer), que cette Union politique, (subordonnant les droits humains aux droits... de la Finance Casino !), ne mérite que du mépris, et qu’elle constitue un facteur majeur d’effondrement... ne me donne guère confiance dans ces collapsologues !

    20.02 à 21h04 - Répondre - Alerter
    • Entièrement d’accord

      22.02 à 11h45 - Répondre - Alerter
    • Arzi77 , moi aussi , j’ai sursauté et je m’apprêtais à écrire à l’auteur pour l’engueuler !
      ( merci de l’avoir fait ! )
      mais j’ai continué la lecture et un peu avant la fin , P.Servigne m’a complètement rassurée sur sa capacité d’analyse !
      ( le coup de l’Europe , hélas est devenu trop idéologique pour en débattre calmement )
      alors , un conseil : lisez jusqu’au bout !

      22.02 à 18h44 - Répondre - Alerter
    • Je suis d’accord avec vous mais je pense que Pablo voulait simplement dire que dans un monde "mondialisé", si une partie s’effondre, la structure d’ensemble permet d’éviter la poursuite de la "chute". En réalité, on l’observe très bien avec l’ancien bloc soviétique. A partir du moment où il fût intégré au système monde (capitaliste), le déclin s’est amoindri, on voit même depuis 20 ans une augmentation de la consommation de pétrole et de gaz... (même si depuis ces derniers temps on assiste à une guerre économique avec les monnaies et une volonté de déstabilisation).
      C’est simplement le sens de son propos. Si la Grèce était totalement isolée avec son cortège de dettes, elle aurait sûrement sombré dans le chaos total. Or, les grandes régions économiques de notre monde possèdent une arme d’enfer : l’impression monétaire. La BCE jugule l’hémorragie à grand coups de Quantitative Easings (impression monétaire). Cela permet à la structure de l’ensemble de "durer" et de "résister" un peu. Mais désormais, c’est la mégastructure qui est menacée (dans sa totalité). Vu qu’il n’existe pas de méga structure plus grande encore qui puisse l’englober, c’est évidemment l’effondrement qui guette.

      Je pense qu’il ne faut pas confondre la résilience des parties du système (sa structure organisationnelle) et sa nature (capitalistique, financiarisée à outrance). Il est évident que sa nature n’incite pas à la mesure, ni à l’égalité. On pourrait même dire qu’elle constitue une des causes de l’effondrement. Néanmoins, dans le cas de la Grèce, la présence de l’UE et de son argent-gratuit ont beaucoup fait pour éviter l’effondrement total du pays. Toutefois le système est pris dans sa propre nature et sa politique (de privatisation, de réduction de budgets divers...) provoque une logique d’autoaccomplissement. On veut éviter l’effondrement, on le repousse par l’impression monétaire mais on le provoque en même temps par les politiques économiques draconiennes. Si l’UE a donc permis de repousser l’effondrement grec, elle ne pourra pas l’éviter à terme par sa politique.

      25.02 à 21h23 - Répondre - Alerter
  • Et oui l’impermanence des choses est une réalité.

    "J’ai maintenant 78 ans et j’ai vu bien des choses dans ma vie. Tant de jeunes gens sont morts, tant de personne de mon âge et tant de vieilles personnes sont mortes aussi. Tant d’individus haut placés sont tombés très bas ; tant d’autres qui se trouvaient au bas de l’échelle se sont élevés. Tant de pays ont changé. Il y a eu tant de troubles et de tragédies, tant de guerre, tant de fléaux, tant d’effroyable destruction partout dans le monde. Pourtant, tous ces changements n’ont pas plus de réalité qu’un rêve. Si vous regardez au fond des choses, vous comprendrez qu’il n’existe rien qui soit permanent ou constant ; rien, pas même le poil le plus tenu de votre corps. Et cela n’est pas une théorie mais quelque chose que vous pouvez réellement parvenir à savoir et à réaliser et même à voir de vos propres yeux."

    20.02 à 15h25 - Répondre - Alerter
  • Il ne faudra pas oublier de transformer les individualistes en engrais. Au moins ils serviront à quelque chose, même si c’est après la vie.

    20.02 à 01h03 - Répondre - Alerter
  • Ben ça fait 40 ans que j’espère l’effondrement (j’en ai 57), et je ne vois toujours rien venir, 40 ans de faux espoirs, 40 ans a essayer de réveiller mes parents, mes amis, mes collègues...Mais rien à faire avec des c...s. L’effondrement ? Lequel ? Où çà ? Promesses non tenues, hein...Heureuses les brutes...

    20.02 à 00h05 - Répondre - Alerter
  • Vous parlez au vent, un individualiste n’a que faire de ce genre de discours culpabilisant et normatif ; et vous souhaitez notre mort, quant à nous que vous soyez vivant ou non nous est bien égal. Cordialement.

    19.02 à 18h17 - Répondre - Alerter
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