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15-06-2010
Mots clés
Politique
Solidarité
France
Interview

Nicolas Baverez : « On sera obligés de toucher au niveau des pensions de retraite »

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Nicolas Baverez : « On sera obligés de toucher au niveau des pensions de retraite »
((Photo : Manifestation à Nantes (mai 2008). Crédit : Manuel Cannevet - Flickr))
 
Vous avez-dit « retraite durable » ? Alors que le gouvernement abat ses cartes, nous avons demandé à Nicolas Baverez, économiste et historien, pourfendeur d'un modèle social français qu'il juge en échec, ce qu'il pense du débat sur la réforme du système de retraites.
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Terra eco : Dans le débat actuel sur la réforme des retraites, à gauche ou à droite, on a pu entendre les politiques réclamer des « retraites durables ». Qu’est-ce que cela évoque pour vous ?

Nicolas Baverez : « Pour qu’un système de retraites soit durable, il faut qu’il soit soutenable. Et quand il s’agit d’un système de retraites par répartition, comme le nôtre, cela signifie qu’il doit absolument être à l’équilibre, sauf à différer le paiement (c’est-à-dire les dettes actuelles) sur les générations futures. La clé du problème aujourd’hui, c’est la démographie. L’excellent nouvelle du rapport du COR (Conseil d’orientation des retraites, ndlr), c’est que l’espérance de vie va continuer d’augmenter dans notre pays, pour atteindre 84 ans pour les hommes et 89 ans pour les femmes en 2050. La moins bonne nouvelle, c’est que cela va peser sur la pyramide des âges et l’équation entre actifs et retraités. En 1960, on comptait quatre actifs pour un retraité en France. Aujourd’hui, on n’en compte plus qu’1,8. Et en 2050, on table sur 1,2… Le déficit de notre système de retraites s’élève déjà à 32 milliards, et si rien est fait nous dit le COR, même avec des hypothèses de croissance et de chômage optimistes, il pourrait atteindre 100 à 120 milliards d’euros en 2050, compte tenu de l’évolution démographique de la France. »

Vous considérez que l’équilibre entre les générations a volé en éclats. Que proposez-vous pour le rétablir ?

« La société est en train de prendre conscience que le déséquilibre actuel est intolérable. Les trois grand leviers pour réformer notre système restent l’âge légal de départ à la retraite, la durée des cotisations et le niveau des pensions. Je m’étonne que personne ne remette aujourd’hui en cause ce niveau des pensions alors que la France est le seul pays développé où le niveau de vie des retraités est supérieur de 4% au niveau de vie des actifs. Pourquoi ne pas appliquer la même CSG (Contribution sociale généralisée, ndlr) aux retraités et aux actifs ? Et pourquoi autoriser les retraités à déduire, au même titre que les actifs, 10% leur déclaration d’impôt sur le revenu pour des frais qui sont logiquement liés à une activité professionnelle ? Dans ce contexte, on comprend que les jeunes générations, et les diplômés plus que les autres, supportent de moins en moins des coûts collectifs et qu’un million des moins de 35 ans soient partis à l’étranger pour ne plus avoir à les assumer. De toute façon, à l’horizon 2020 ou 2030, on sera obligés de toucher au niveau des pensions. »

Comment jugez-vous la réforme engagée par le gouvernement dont les grandes lignes sont annoncée ce mercredi 16 juin ?

« Les choix du gouvernement de repousser l’âge légal de départ à la retraite et d’allonger la durée des cotisations sont légitimes. Ne serait-ce qu’au regard des données démographiques. En Europe, tout le monde a déjà fixé l’âge de départ à la retraite entre 65 et 67 ans. Quand on remonte cet âge légal, il y a automatiquement un effet sur l’âge de départ effectif, qui est déjà de 61,8 ans dans notre pays. Mais si la réforme actuelle améliore la situation, elle ne suffira pas à sauver le système. »

Le Parti socialiste propose au contraire de dégager de nouvelles ressources en taxant les revenus du capital et en augmentant légèrement les cotisations patronales et salariales. Qu’en dites-vous ?

« Le niveau des cotisations sociales atteint déjà 29% des salaires en France, contre 18% en Allemagne ou en Suède. Alors les augmenter encore d’un point, c’est créer un machine à fabriquer du chômage. Comment peut-on sérieusement envisager 45 milliards d’euros de prélèvements supplémentaires d’ici à 2025 pour financer les retraites quand le niveau des prélèvements publics atteint déjà 45% dans notre pays ? Quant aux taxations sur les stock-options – même à 50% – ou la suppression du bouclier fiscal, ce sont des solutions symboliques qui ne sont pas à la hauteur des enjeux. Ne perdons pas pas de vue que le déficit actuel des caisses de retraites s’élève à 32 milliards d’euros, tandis que les stock-options représentent environ 2 milliards et le bouclier fiscal 600 millions d’euros par an. C’est juste hors de proportion. »

Nicolas Baverez est avocat, économiste et historien. Il est l’auteur de plusieurs ouvrages, dont La France qui tombe (2003) et plus récemment Après le déluge - la grande crise de la mondialisation (2009), tous deux parus chez Perrin.

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  • Nicolas Baverez a peut-être raison sur un point. Il faut réexaminer le niveau des pensions. Mais pas par une baisse générale, sans distinction. Qui aura le courage de dire qu’à partir de 60 ans, les différences de revenu peuvent être réduites sans dommage pour l’économie. Je proposerais par exemple un éventail des revenus s’échelonnant de 1500 à 5000 Euros. Simple, efficace, trop peut-être ?

    25.06 à 08h30 - Répondre - Alerter
  • Lulu : Rien à voir

    Le déficit des caisses de retraites n’a rien à voir, contrairement à ce qu’on veut nous faire croire, avec l’augmentation de l’espérance de vie. La productivité a doublé depuis 20 ans. Il devrait y avoir largement assez pour payer les retraites. Le problème n’est pas un problème de dépenses mais un problème de recettes de la caisse, du essentiellement à trois choses :

    - la stagnation des salaires (donc des cotisations) depuis 20 ans au détriment des revenus des actionnaires
    - l’exonération massive des entreprises quant aux cotisations depuis 20 ans aussi
    - le chômage élevé ( chômeur = non cotisant).

    De plus, seul 38 % des 55-60 ans travaillent encore. Augmenter l’age de départ ne fera que déplacer le problème de nombre de retraités vers le nombre de chômeurs. Bientôt, on nous annoncera alors le système d’indemnisation des chômeurs a lui aussi atteint ses limites. Voila comment on casse tout notre système de solidarité dans ce pays.

    20.06 à 17h57 - Répondre - Alerter
  • fleursdeschamps : a quoi bon lire Baverez ?

    Autant la Réduction du temps de travail " est appréciable pour aller dans le Luberon, autant, pour les couches les plus modestes, le temps libre, c’est l’alcoolisme, le développement de la violence, la délinquance ".

    Ce subtil diagnostic est signé, dans 20 minutes (7/10/03), Nicolas Baverez, essayiste (et chroniqueur au Point), auteur de La France qui tombe, une " collection de prophéties apocalyptiques sur l’état de l’Hexagone " (Libération, 8/10/03).

    " L’intellectuel à gages redoute que la libération du joug patronal n’avilisse le petit peuple ", commente PLPL n°16 (sept.-oct. 2003). Alors que Baverez déversait sa haine de classe sur France Culture (20/09/03) : " Le temps libéré par les 35 heures, c’est de la violence conjugale et de l’alcoolisme en plus ", Alain Finkielkraut précisait aussitôt : " De la télévision aussi ! ".

    17.06 à 23h33 - Répondre - Alerter
  • ppcamp : Rêve

    Quand je rêve, je déteste être réveillé, cela suffit à me mettre en colère. Je ne suis pas le seul.
    L’image du retraité est comme celle de l’agriculteur. Depuis plus de 20 ans, chiffres en main, le niveau de vie des retraités, quel que soit leur niveau social, est supérieur à celui des actifs équivalents.
    "j’suis qu’un pov’ paysan" ... "j’suis qu’un pov’vieux" ...
    Le réel n’est ni libéral ni anti, ni marxiste ni anti.

    Nota : j’suis, moi-même, qu’un pov’vieux !

    17.06 à 14h43 - Répondre - Alerter
  • ... à cet hurluberlu ultralibéral ?
    Cet homme n’a pas arrêté ces dernières années de crier au déclin de la France, tout en vantant les "modèles" britanniques, espagnol et américains.
    Il a été complètement incapable de voir la crise qui arrivait. Et ses idées ultralibérales ont renforcé la crise (exemple détaxation des heures sup = +60 000 chômeurs rien qu’en août 2007, avant qu’éclate la crise financière aux Etats-Unis...)
    Donnez la parole à des économistes compétents et honnêtes, tant qu’il y en a encore... et non aux partisans du retour aux conditions de travail du XIXe siècle...

    16.06 à 16h29 - Répondre - Alerter
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