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29-05-2012
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Climat
Economie
Monde
Interview

Dennis Meadows : « Nous n’avons pas mis fin à la croissance, la nature va s’en charger »

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Dennis Meadows : « Nous n'avons pas mis fin à la croissance, la nature va s'en charger »
(Crédit illustration : Karine Bernadou pour « Terra eco »)
 
La croissance perpétuelle est-elle possible dans un monde fini ? Il y a quarante ans déjà, Dennis Meadows et ses acolytes répondaient par la négative. Aujourd'hui, le chercheur lit dans la crise les premiers signes d'un effondrement du système.
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ÉCOLOGIE SOCIÉTÉ ÉCONOMIE
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N° 38 - juillet août 2012

Vivre autrement

En 1972, dans un rapport commandé par le Club de Rome, des chercheurs de l’Institut de technologie du Massachusetts (MIT) publient un rapport intitulé « Les limites de la croissance ». Leur idée est simple : la croissance infinie dans un monde aux ressources limitées est impossible. Aussi, si les hommes ne mettent pas fin à leur quête de croissance eux-mêmes, la nature le fera-t-elle pour eux, sans prendre de gants.

En 2004, le texte est, pour la deuxième fois, remis à jour. Sa version française vient – enfin – d’être publiée aux éditions Rue de l’échiquier. En visite à Paris pour présenter l’ouvrage, Dennis Meadows, l’un des auteurs principaux, revient sur la pertinence de projections vieilles de quarante ans et commente la crise de la zone euro, la raréfaction des ressources et le changement climatique, premiers symptômes, selon lui, d’un effondrement du système.

Terra eco : Vous avez écrit votre premier livre en 1972. Aujourd’hui la troisième édition – parue en 2004 – vient d’être traduite en français. Pourquoi, selon vous, votre livre est encore d’actualité ?

Dennis Meadows : A l’époque, on disait qu’on avait encore devant nous quarante ans de croissance globale. C’est ce que montrait notre scénario. Nous disions aussi que si nous ne changions rien, le système allait s’effondrer. Pourtant, dans les années 1970, la plupart des gens estimait que la croissance ne s’arrêterait jamais.

C’est aujourd’hui que nous entrons dans cette période d’arrêt de la croissance. Tous les signes le montrent. Le changement climatique, la dislocation de la zone euro, la pénurie d’essence, les problèmes alimentaires sont les symptômes d’un système qui s’arrête. C’est crucial de comprendre qu’il ne s’agit pas de problèmes mais bien de symptômes. Si vous avez un cancer, vous pouvez avoir mal à la tête ou de la fièvre mais vous ne vous imaginez pas que si vous prenez de l’aspirine pour éliminer la fièvre, le cancer disparaîtra. Les gens traitent ces questions comme s’il s’agissait de problèmes qu’il suffit de résoudre pour que tout aille bien. Mais en réalité, si vous résolvez le problème à un endroit, la pression va se déplacer ailleurs. Et le changement ne passera pas par la technologie mais par des modifications sociales et culturelles.

Comment amorcer ce changement ?

Il faut changer notre manière de mesurer les valeurs. Il faut par exemple distinguer la croissance physique et de la croissance non physique, c’est-à-dire la croissance quantitative et la croissance qualitative. Quand vous avez un enfant, vous vous réjouissez, au départ, qu’il grandisse et se développe physiquement. Mais si à l’âge de 18 ou 20 ans il continuait à grandir, vous vous inquiéteriez et vous le cacheriez. Quand sa croissance physique est terminée, vous voulez en fait de la croissance qualitative. Vous voulez qu’il se développe intellectuellement, culturellement.

Malheureusement, les hommes politiques n’agissent pas comme s’ils comprenaient la différence entre croissance quantitative et qualitative, celle qui passerait par l’amélioration du système éducatif, la création de meilleurs médias, de clubs pour que les gens se rencontrent… Ils poussent automatiquement le bouton de la croissance quantitative. C’est pourtant un mythe de croire que celle-ci va résoudre le problème de la zone euro, de la pauvreté, de l’environnement… La croissance physique ne fait aucune de ces choses-là.

Pourquoi les hommes politiques s’entêtent-ils dans cette voie ?

Vous buvez du café ? Et pourtant vous savez que ce n’est pas bon pour vous. Mais vous persistez parce que vous avez une addiction au café. Les politiques sont accros à la croissance. L’addiction, c’est faire quelque chose de dommageable mais qui fait apparaître les choses sous un jour meilleur à courte échéance. La croissance, les pesticides, les énergies fossiles, l’énergie bon marché, nous sommes accros à tout cela. Pourtant, nous savons que c’est mauvais, et la plupart des hommes politiques aussi.

Ils continuent néanmoins à dire que la croissance va résoudre la crise. Vous pensez qu’ils ne croient pas en ce qu’ils disent ?

Prenons l’exemple des actions en Bourse. Auparavant, on achetait des parts dans une compagnie parce qu’on pensait que c’était une bonne entreprise, qu’elle allait grandir et faire du profit. Maintenant, on le fait parce qu’on pense que d’autres personnes vont le penser et qu’on pourra revendre plus tard ces actions et faire une plus-value. Je pense que les politiciens sont un peu comme ça. Ils ne pensent pas vraiment que cette chose appelée croissance va résoudre le problème mais ils croient que le reste des gens le pensent. Les Japonais ont un dicton qui dit : « Si votre seul outil est un marteau, tout ressemble à un clou. » Si vous allez voir un chirurgien avec un problème, il va vous répondre « chirurgie », un psychiatre « psychanalyse », un économiste « croissance ». Ce sont les seuls outils dont ils disposent. Les gens veulent être utiles, ils ont un outil, ils imaginent donc que leur outil est utile.

Pensez-vous que pour changer ce genre de comportements, utiliser de nouveaux indicateurs de développement est une bonne manière de procéder ?

Oui, ça pourrait être utile. Mais est-ce ça qui résoudra le problème ? Non.

Mais qu’est-ce qui résoudra le problème alors ?

Rien. La plupart des problèmes, nous ne les résolvons pas. Nous n’avons pas résolu le problème des guerres, nous n’avons pas résolu le problème de la démographie. En revanche, le problème se résoudra de lui-même parce que vous ne pouvez pas avoir une croissance physique infinie sur une planète finie. Donc la croissance va s’arrêter. Les crises et les catastrophes sont des moyens pour la nature de stopper la croissance. Nous aurions pu l’arrêter avant, nous ne l’avons pas fait donc la nature va s’en charger. Le changement climatique est un bon moyen de stopper la croissance. La rareté des ressources est un autre bon moyen. La pénurie de nourriture aussi. Quand je dis « bon », je ne veux pas dire bon éthiquement ou moralement mais efficace. Ça marchera.

Mais y-a-t-il une place pour l’action ? La nature va-t-elle corriger les choses de toute façon ?

En 1972, nous étions en dessous de la capacité maximum de la Terre à supporter nos activités, à 85% environ. Aujourd’hui, nous sommes à 150%. Quand vous êtes en dessous du seuil critique, c’est une chose de stopper les choses. Quand vous êtes au-delà, c’en est une autre de revenir en arrière. Donc oui, la nature va corriger les choses. Malgré tout, à chaque moment, vous pouvez rendre les choses meilleures qu’elles n’auraient été autrement. Nous n’avons plus la possibilité d’éviter le changement climatique mais nous pouvons l’atténuer en agissant maintenant. En réduisant les émissions de CO2, l’utilisation d’énergie fossile dans le secteur agricole, en créant des voitures plus efficientes… Ces choses ne résoudront pas le problème mais il y a de gros et de petits effondrements. Je préfère les petits.

Vous parlez souvent de « résilience ». De quoi s’agit-il exactement ?

La résilience est un moyen de construire le système pour que, lorsque les chocs arrivent, vous puissiez continuer à fonctionner, vous ne vous effondriez pas complètement. J’ai déjà pensé à six manières d’améliorer la résilience. La première est de construire « des tampons ». Par exemple, vous faites un stock de nourriture dans votre cave : du riz, du lait en poudre, des bocaux de beurre de cacahuète… En cas de pénurie de nourriture, vous pouvez tenir plusieurs semaines. A l’échelle d’un pays, c’est par exemple l’Autriche qui construit de plus gros réservoirs au cas où la Russie fermerait l’approvisionnement en gaz. Deuxième chose : l’efficacité. Vous obtenez plus avec moins d’énergie, c’est ce qui se passe avec une voiture hybride par exemple… ou bien vous choisissez de discuter dans un café avec des amis plutôt que de faire une balade en voiture. En terme de quantité de bonheur par gallon d’essence dépensé, c’est plus efficace. Troisième chose : ériger des barrières pour protéger des chocs. Ce sont les digues à Fukushima par exemple. Quatrième outil : le « réseautage » qui vous rend moins dépendant des marchés. Au lieu d’employer une baby-sitter, vous demandez à votre voisin de garder vos enfants et en échange vous vous occupez de sa plomberie. Il y a aussi la surveillance qui permet d’avoir une meilleure information sur ce qu’il se passe. Enfin, la redondance qui consiste à élaborer deux systèmes pour remplir la même fonction, pour être prêt le jour où l’un des deux systèmes aura une faille. Ces six méthodes accroissent la résilience. Mais la résilience coûte de l’argent et ne donne pas de résultats immédiats. C’est pour cela que nous ne le faisons pas.

Si l’on en croit un schéma de votre livre, nous sommes presque arrivés au point d’effondrement. Et nous entrons aujourd’hui, selon vous, dans une période très périlleuse…

Je pense que nous allons voir plus de changement dans les vingt ans à venir que dans les cent dernières années. Il y aura des changements sociaux, économiques et politiques. Soyons clairs, la démocratie en Europe est menacée. Le chaos de la zone euro a le potentiel de mettre au pouvoir des régimes autoritaires.

Pourquoi ?

L’humanité obéit à une loi fondamentale : si les gens doivent choisir entre l’ordre et la liberté, ils choisissent l’ordre. C’est un fait qui n’arrête pas de se répéter dans l’histoire. L’Europe entre dans une période de désordre qui va mécontenter certaines personnes. Et vous allez avoir des gens qui vont vous dire : « Je peux garantir l’ordre, si vous me donnez le pouvoir. » L’extrémisme est une solution de court terme aux problèmes. Un des grands présidents des Etats-Unis a dit : « Le prix de la liberté est la vigilance éternelle. » Si on ne fait pas attention, si on prend la liberté pour acquise, on la perd.

Les limites de la croissance (dans un monde fini), Donella Meadows, Dennis Meadows, Jorgen Randers, ed. Rue de l’échiquier, 425 pages, 25 euros.

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  • Mais qu’est ce qu’on attend pour faire de l’ingénierie sociale scientifique afin de convaincre les gens d’abandonner le plus possible les voitures, prendre l’avion le moins possible et faire le moins possible d’enfants ! Quelques idées :
    * Interdire mondialement la publicité pour les voitures et les voyages en avions.
    * plein de messages (surtout des exemples) sur les problèmes que peuvent poser les enfants, de la dépression post natale au parricides en passant par les auto (encore elles :-) )-destructions qui crèvent le coeur des parents.
    * valoriser les activités non polluantes.
    * supprimer les évènements à priori inutiles qui ne font que dilapider des ressources, comme : les courses de voitures, les parades aériennes, les fusées et feux d’artifice ! OUI c’est petit mais le message "bruit + fumée + explosions = fun" est encore plus toxique que la pollution des engins eux même.
    * faire décroître les armées mondiales de manière proportionnelle !
    * Interdire l’obsolescence programmée !
    * remodeler le système économique pour que le toujours plus soit moins rentable que le toujours mieux ! Solution Les états comme actionnaires majoritaires d’entreprises et rémunération de ces dernières par des impôts à forte inertie, ce qui implique que l’on gagne le plus en produisant le moins possible ! Si si ça marche et ça abouti à une course à la qualité : produire des produits/services qui durent longtemps comme ça on peut faire autre chose de plus intéressant.
    * etc.

    12.03 à 20h56 - Répondre - Alerter
  • Notre terre qui est sous nos pieds ,toi qui nous a donnée la vie ,puisses tu donner la raison ,au seul mamifère ; ,qui tue toute vie : l homme ,malgré les dieux monothéistes dont notre âge se vante , afin que perdure la vie sur notre planète .

    28.12 à 15h46 - Répondre - Alerter
  • Abéliste, je fais ce que je peux.

    Un site abéliste est proposé à nouveau sur le sujet, et je pense que " Rêve en Ergastule" ,nouvelle de quelques pages, éditéesur le Net
    constitue une bonne base pour discuter, de vive voix, avec les écolos, ou les abélistes rencontrés

    Comme le monde est un système complexe, mais c’est en réseaux que se construit l’intelligence !

    Cordialement à vous tous

    11.08 à 17h20 - Répondre - Alerter
  • Quelques nuances de plus par Herve Letellier sur France Culture 26/08/2012 qui revient sur le catastrophisme de Meadows. Nous sommes les heritiers de l’équilibre de la terreur. Nous avons peur de nos dirigeants. Dennis Meadows dit que notre civilisation va vers sa disparition mais les hommes politiques ne peuvent pas annoncer la fin de la consommation. Par exemple il faudrait immédiatement qu’on arrête de pêcher des poissons. (La question des ressources halieutiques est tres sensible aus USA). Autre exemple le mode de vie pavillonnaire.

    26.06 à 12h28 - Répondre - Alerter
  • Il me semble que ce texte est plutôt clair si un point : le système va s’effondrer !!!

    Pour moi l’ecologie n’est pas l’alpha ni l’omega de toute les réponses aux différentes crises.

    On ne demande pas a l’humanité de décider de sortir de l’age d’or de l’histoire humaine avec raison, je dirais même qu’en terme humain c’est déraisonnable.
    Bine sur qu’a l’echelle de la planete et de notre environnement c’est raisonnable mais dans la vision de l’etre humain certainement pas.
    Notre société matérialiste même si il ne remplit pas les coeurs, ni même les aspirations spirituels remplit mieux que n’importe quel modèle societal jamais créé dans l’histoire des hommes.

    Aller demander au commun des mortels de fuir tout ces avantages car le système est en danger alors qu’il fonctionne toujours plutôt bien au quotidien cela me semble fondamentalement utopique !!!
    Avant les guerres, avant les crises beaucoup de gens sont dans le dénis. Je me suis toujours demande pourquoi autant de juif étaient reste en Allemagne avec l’avènement de l’état fasciste et ouvertement anti-semite. Ma réponse était la peur de tout perdre. Jung disait l’homme ne peut pas se confronter a trop de réalité. Il y a des mécanismes de déni qui le protègent d’une angoisse sourde : l’avenir !!! Et d’autant plus quand cette avenir est sombre.

    9.06 à 09h25 - Répondre - Alerter
  • Bon interview, même si qualifier la crise actuelle de "crise de la zone euro" de la part d’un Américain est un peu cocasse ..
    Mais l’omerta actuelle à propos des vraies raisons de la crise est il est vrai assez hallucinante, à signer et relayer :
    http://tribune-pic-petrolier.org/

    5.06 à 08h46 - Répondre - Alerter
  • Certaines idées me laisse sans voix, heureusement qu’il me reste des doigts !
    Dois-on rappeler que la démographie n’est pas une "problème" ? L’agriculture mondiale actuelle est en capacité de produire suffisamment de denrée alimentaires pour 12 milliards d’être humains (2 200 calories / individu adulte par jour, cf Jean Ziegler dans un rapport pour l’ONU).
    Maîtriser la démographie est une idée simplement absurde aussi bien de par sa nature immonde que de par son impossibilité. Généraliser l’accès à la contraception (non contaminante) et ainsi accroitre les libertés individuelle est un autre débat, mais qui êtes vous pour prétendre que vous méritez plus la vie que ce futur nouveau né ?

    Pourquoi nombre d’entre nous pensent que "partager" signifie "moins pour moi" ? Je crois que les populations occidentales ont sérieusement perdu de vue de le sens primaire de la vie. Est-on né pour pianoter sur nos i-phones, se défoncer au boulot pour pouvoir d’offrir une voiture plus jolie que celle du voisin et consommer consommer consommer ?
    Je rejoins Dennis Meadows quand il dit que "la nature va s’en charger", et suffisamment tôt je pense pour se préserver.
    En attendant, remercions nos parents pour le virage consumériste des années 80, répétons la débilité de notre éducation et essayons de faire en sorte que le monde de demain soit moins humain que celui d’aujourd’hui : what else ?

    3.06 à 19h08 - Répondre - Alerter
  • Je ne suis pas du tout d’accord avec ce monsieur. "Quand on a un marteau, tout ressemble à un clou", c’est valable pour les dentistes, les économistes... et pour les écologistes ! Il nous vante son outil (la décroissance), et nous explique que TOUT serait résolu par cet outil ! Si j’étais libéral, je pourrais vous prouver que tout sera résolu par moins de régulation ; si j’étais keynesien, je vous démontrerai par A+B que le manque d’investissement est la cause de tout les problèmes actuels. Mais la réalité est plus complexe que celà !

    Il y a 10000 ans, l’humanité a connue une crise écologique effroyable : la raréfaction du gibier à cause de la sur-chasse. Les hommes ont alors accru leur consommation de plantes, concentré le gibier : cette systématisation a conduit à l’agriculture et l’élevage. La surpopulation du bas néolithique s’est rapidement muée en sous-population.
    De nos jours, les poissons sont surpêchés. Mais Je suis prêt à parier qu’on en consommera 2 fois plus dans un siècle qu’actuellement. Seulement ce sera du poisson élevé, et plus du gibier sauvage.

    La croissance EST infinie, car si l’espace est certes fini, son exploitation peut toujours être approfondie davantage. Et celà nécessitera au XXIème siècle d’appliquer les principes de l’écologie.

    Juste un mot pour les promoteurs de la dépopulation : comment comptez vous l’appliquer ? En massacrant immédiatement 90% des humains, en imposant le controle des naissances (c’est à dire limiter la liberté, sans compter les problèmes annexes : infanticide, inégalité, corruption), ou peut etre par la stérilisation forcée ?

    2.06 à 20h02 - Répondre - Alerter
  • Les solutions existent, mais personne n’en veut. Pour les ressources, leur recyclage à 100 % après leur utilisation devrait être obligatoire depuis toujours. Nous n’aurions ainsi pas de problème de fin des ressources, et pas de théories racistes sur la démographie de la race humaine.

    Au point où nous en sommes, une bonne partie de la solution serait d’établir des quotas de pétrole par pays pour préparer l’après pétrole. Malheureusement, aucune grande puissance ne veut d’une telle solution raisonnable car cela les obligerait à renoncer à leur prétention hégémoniques et gargantuesques sur les ressources naturelles de tous, pour à la place s’asseoir à la table des négociations.

    2.06 à 11h09 - Répondre - Alerter
  • Nous sommes bien trop nombreux par rapport à notre empreinte écologique. Nous voulons tous le même confort (parfois à outrance), ce qui est compréhensible mais non réalisable pour chacun.
    Nous cultivons l’injustice qui est une des principales causes de la misère. Beaucoup alimentent et soutiennent la ’peur’ pour continuer de justifier la guerre, sanctifiée par de différents courants religieux et non pas spirituels. L’ignorance est cultivée partout, même au sein de pays comme la France qui se disent développés mais qui sont en voie d’immergence. Rien ne sera possible sans construction de la paix. Et cela passe par l’éducation, le partage, l’empathie et la compréhension que l’humanité est une dans sa diversité.
    Nous consacrons un temps infini à construire des murs entre nous et très peu à bâtir des ponts.
    Aucun projet, quel qu’il soit, ne peut être viable sans amour de l’autre. Et aimer c’est travailler à faire disparaître son ego duquel partent tous les conflits. Le monde n’est qu’un reflet de nous-mêmes. Lisez et, surtout, pratiquez Krishnamurti. Les réponses sont en nous et pas ailleurs.
    Bonne journée.

    31.05 à 11h04 - Répondre - Alerter
  • Attention, décroissance économique n’est pas forcément décroissance démographique. Nous ne connaissons pas actuellement la capacité porteuse de la terre puisque personne n’a encore engager cette étude qui devrait être fondamentale. En modifiant nos modes de vie (suppression de l’obsolescence programmée, production localisée, etc.) nous pourrions peut-être satisfaire beaucoup plus d’habitants.

    Cette évolution vient en tout cas confirmer la nécessité du nouveau concept social appelé Économie Basée sur les Ressources et développé chaque jour par des milliers de personnes au sein du Projet Venus. Je vous invite à le découvrir :

    http://www.wat.tv/video/jacques-fre...
    http://www.thevenusproject.com/

    Bonne journée.

    30.05 à 12h28 - Répondre - Alerter
  • Nous devons nous regrouper pour etre efficace et entamer la decroissance. Nous devons reconstruire une relation d’egal a egal avec le monde du vivant non-humain. Pour cela, adherons tous a l’association Demographie-Responsable.Org, seule ONG a lutter pour la reduction de nos effectifs dans le Monde. Dans 10 ans, d’apres l’Agence Internationale de l’Energie, le petrole aura disparu de la surface de la Terre. Comment faisons nous pour nous deplacer ? pour produire autant de nourriture sans engrais petro-chimiques ? sans plastiques ? sans chauffage pour nos maisons ? pour nous defendre sans armee operationnelle ?

    30.05 à 10h27 - Répondre - Alerter
  • La décroissance démographique permet de concilier décroissance globale et préservation du niveau de vie. C’est aussi la seule arme vraiment efficace contre le chômage des jeunes, contre la pollution, pour la préservation des ressources, pour la préservation de la biodiversité. Et c’est le moyen le plus efficace et le moins coûteux d’améliorer les conditions de vie des pays pauvres.

    30.05 à 08h41 - Répondre - Alerter
  • Bravo à Karine Le Loët pour cette très intéressante interview, dont je retiendrais (entre autre) tout comme @lamoule, la référence de Dennis Meadows à la question des effectifs : « Nous n’avons pas résolu le problème des guerres, nous n’avons pas résolu le problème de la démographie. En revanche, le problème se résoudra de lui-même parce que vous ne pouvez pas avoir une croissance physique infinie sur une planète finie. »

    On peut d’ailleurs se demander pourquoi les Verts (hormis Yves Cochet et Hugues Stoeckel) se sont complètement désintéressés de la question démographique, qui est au moins autant écologique que le mariage des homosexuels.
    Certes les esprits évoluent grâce à certaines associations, mais le temps presse si nous voulons sauver ce qui peut encore l’être.

    29.05 à 20h43 - Répondre - Alerter
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